Форум velik.org
Велосипед и все что с ним связано => Железо => Тема начата: sanchez от 04 Мая 2011, 13:20:58
-
Вносим данные в таблицу и получаем требуемую жесткость. Мне пришлось поменять три пружины пока я методом тыка понял какая мне нужна.
http://www.tftunedshox.com/info/spring_calculator.aspx (http://www.tftunedshox.com/info/spring_calculator.aspx)
-
жесткость пружины зависит и от вида подвески.например на буллите пружина 500 на 2.8 на 7.5 инчь равна пружине 650 на 2.8 на 7.5 инчь.
для буллита в сингле треке была когда то отдельная таблица.есть и другие подвески которые под таблицы не подходят.у многих производителей великов есть на сайтах нужные данные.
Санчес у меня есть для тебя пружина 2.8 на 550 или 600 точно не помню.если нужно,заберай.
-
жесткость пружины зависит и от вида подвески.например на буллите пружина 500 на 2.8 на 7.5 инчь равна пружине 650 на 2.8 на 7.5 инчь.
для буллита в сингле треке была когда то отдельная таблица.есть и другие подвески которые под таблицы не подходят.у многих производителей великов есть на сайтах нужные данные.
Санчес у меня есть для тебя пружина 2.8 на 550 или 600 точно не помню.если нужно,заберай.
Денис, в таблице по ссылке что я дал как раз и есть разделение по видам подвесок и даже по производителям амортов ;)
разница в моём случае около 50 едениц между сингелпивот и ФСР.
-
если даже в кукурузере сравнивать два сингл пивота как хеклер и буллит у них будут разные пружины из за разности в месте крепления аморта к подвеске и раме.А ентот халкулатор этого не учитавает.
тебе пружина нужна?
-
Ну не знаю как для кукурузеров, а для меня этот калькулятор в свое время сохранил бы несколько сотен шек.
На счет пружины, если она тебе мешает то я ее заберу, может когда пригодится.
-
жесткость пружины зависит и от вида подвески.
от типа подвески не зависит. зависит от рычажности в точке сэга.
Поэтому калькулятор вполне даже кошерный.
-
жесткость пружины зависит и от вида подвески.
от типа подвески не зависит. зависит от рычажности в точке сэга.
Особо не вдаваясь в подробности... Жесткость пружины зависит... только от самой пружины ваще то....
-
k=y/x
-
Особо не вдаваясь в подробности... Жесткость пружины зависит... только от самой пружины ваще то....
да но если немного вдаваясь в подробности, то.. имеется ввиду необходимая жесткость пружины которая зависит...
-
Саня,может не надо :-[,сейчас же такое начнется :police:
-
Саня,может не надо :-[,сейчас же такое начнется :police:
Игорь, у меня ночная смена, нужно как то время убить ;)
-
щас убъем твою смену.
если б от подвески ни чего не зависело то все бы покупали дешовые рамы фирмы Рали ставили на них дчх и в перед с песнями.дык нет каждая фирма тюнингует из года в год свои подвески с теми же амортами при этом изменяя и К пружин тоже в своих таблицах. на том же сингл пивоте или фср.
на сингле пивоте от места крепления аморта и оси подвески зависит многое, изменяя активность и рычажность подвески координально.в других подвесках меняют длину и местоположение линков.к примеру есть такая фирма ГАИНТ у них был велик НРС с подвеской ФСР.с помощью изменения линков фсра они добились нулевого сага :o и не активной подвески(фср считается одной из самых активных)тем самым получив дибильный,тяжолый почти хардеил.
элсворс пользуется тоже фсром но он координально отличается своим поведением и рычажностью от спеша.
так что К он и в Африке К но очень много параметров влияют на сколько воздуха накачивать или какую пружину ставить на первый взгляд ту же подвеску разных производителей.
есть еще ньюанс.стиль езды и личные приоритеты мягкости подвески.от этого зависит сэг -> следовательно К пружины и еще целая куча настроек на аморте.
-
"координально" это как?
Если сформулировать вопрос конкретнее, то:
Как меняются активность и рычажность сингл пивота в зависимости от изменения места крепления амортизатора и оси подвески?
В догонку:
Что такое "активность" подвески, как ее выразить в понятных терминах?
Как ГАИНТ добились нулевого сэга с помощью изменения линков ФСРа?
И самый главный ночной вопрос:
На что влияет тип подвески?
-
понял. ;D
тогда начнем с чего то тривиального.википедия нам поможет:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bicycle_suspension#Rear_suspension (http://en.wikipedia.org/wiki/Bicycle_suspension#Rear_suspension)
-
Денис, вопрос отнюдь не тривиальный. Как известно, человек который в теме, может обьяснить сложные вещи просто. А человек не в теме, будет обьяснять простые вещи сложно. Так как мы не знакомы, я склонен предпологать что я веду речь с интеллигентным, хотя несколько молодым и вспыльчивым человеком. Презумпция интеллигентности, так сказать. Посему и вопросы на уровне.
Статья на википедии не дает ответа на мой вопрос. Она приводит общее описание подвески, но не описывает принципы, которые приводят к "кардинальности" (я понял таинственное слово "координальность" именно так) эффекта изменения позиции амортизатора относительно рамы. Вместо этого, статья приводит каталожное перечисление различных реализаций, которые определяются авторскими правами.
Повторюсь, мой вопрос был не в этом, и на мой вопрос ответа статья в википедии не дает.
Вопрос был:
Как меняются активность и рычажность сингл пивота в зависимости от изменения места крепления амортизатора и оси подвески? Т.е. меня интересует зависимость от позиции.
Если на пальцах: какие факторы в расположении амортизатора и оси являются основными?
Я думаю что человек на втором курсе mechanical engineering сможет дать на это достаточно исчерпывающий ответ. Человек закончивший хорошую израильскую школу с упором на физику и математику сможет определить как минимум несколько из факторов.
Возвращаясь к вопросу:
Как меняются активность и рычажность сингл пивота в зависимости от изменения места крепления амортизатора и оси подвески?
Если описать вопрос более формально то:
Определим место крепления амортизатора как A = PА(x1,y2). Определим место крепления оси подвески, в случае сингл пивота это крепление рычага между задней осью и передним треугольником, как B = PB(x2,y2).
Представим себе что задний треугольник можно определить по 3м сторонам: CS - перья нижние, SS - перья верхние и NS - катет напротив заднего колеса.
Меня интересует функция Аc = f(A,B,CS,SS,NS). На пальцах, чтобы было понятно.
-
omer у меня есть простое решение, давай в место того чтоб мериться
письками интеллектуальным уровнем и познаниями в сфере МТБ, ты присоеденишся к нам на пару покатушек, я думаю Мерав и Мизгав будет достаточно, и мы посмотрим на сколько ты хорош в седле а не с клавиатурой в руках ;D так что покупай билет на самолёт и прамиком в Мерав, как говорится с корабля на бал. ;)
P.S.
Отнесиськ выше сказанному, как к дружелюбному приглашению на совместные покатушки.
-
Достаточно примитивно, почти на пальцах:
Если точки крепления амортизатора расположить ближе к центральному шарниру, то сэг из-за уменьшения рычажности увеличится и придется ставить более жесткую пружину, соответственно активность подвески(чувствительность) уменьшиться.
-
Саня,может не надо :-[,сейчас же такое начнется :police:
ну я же вас предупреждал :-\
-
omer у меня есть простое решение, давай в место того чтоб мериться письками интеллектуальным уровнем и познаниями в сфере МТБ, ты присоеденишся к нам на пару покатушек, я думаю Мерав и Мизгав будет достаточно, и мы посмотрим на сколько ты хорош в седле а не с клавиатурой в руках ;D так что покупай билет на самолёт и прамиком в Мерав, как говорится с корабля на бал. ;)
P.S.
Отнесиськ выше сказанному, как к дружелюбному приглашению на совместные покатушки.
Вадим, это действительно простое решение, только это решение не той проблемы. Точнее, это решение твоей проблемы - неспособности вести дискуссию.
Меня же действительно интересуют вопросы кинематики мтб.
Насчет седла, все горздо проще. Для того чтобы меряться скиллом в седле существуют соревнования, на которые я временами хожу. Меряться силами в совместной покатушке мне кажется неправильным. Поэтому давай ты сходишь на пару соревнований по КК и отчитаешься на форуме.
Достаточно примитивно, почти на пальцах:
Если точки крепления амортизатора расположить ближе к центральному шарниру, то сэг из-за уменьшения рычажности увеличится и придется ставить более жесткую пружину, соответственно активность подвески(чувствительность) уменьшиться.
Мне кажется что это неверное утверждение. Не затруднит ли тебя привести обоснования?
Я подумал еще немного, и мне кажется что я понял что ты имеешь в виду.
Рабочий путь амортизатора уменьшится, ход подвески предпологается константным, поэтому рычажность возрастет (или уменьшится, смотря как ее измерять), и надо будет увеличивать усилие пружины для того чтобы компенсировать изменение рычажности.
Но, если мы только приблизили точку крепления амортизатора к оси, и ничего больше не поменяли, то почему же рычажность изменится?
-
А может к нам в клуб жесткохвостиков ?!
-
omer вести дискуссию с тобой что ли? я что сам с собой поссорился?
-
А может к нам в клуб жесткохвостиков ?!
НЕА у вас как у девушек рычажность мерриют длиной бедра ;D
-
Наверно мы толкуем о разной рычажности. Конструкторы подвесок рычажностью называют отношение строка аморта к ходу подвески, так эта рычажность не поменяется, что бы ее изменить нужно или увеличить инчи рамы или поставить другой болем (более короткии/длинный)
Представь ножницы режущие картон :) ими легче резать в районе шарнира и трудно в концах. Тот же принцып и в велосипеде чем аморт ближе к шарниру тем легче его сжать (саг увеличится)
-
Омер, я же написал что начнём с начала с тривиального.
ты спросил довольно пространственные вопросы,кроме пожалуй подвески Гаинта.На каждый твой вопрос есть очень много статей.правильно сначала начать с базы.
Меня в вузе учили статью читать до конца включая референсы.
Там ты пропустил много полезной информации.
На личности переходи с родствениками.Веди себя культурно,ладно?
-
Ага, я тебя понял.
Если мы изменим (укоротим) строк, то действительно надо будет менять пружину, и этим все закончится.
но если мы изменим длинну амортизатора, то начнется засада. Конец амортизатора, который не на раме, движется по спирали. А подвеска (сингл пивот) по окружности, или тоже по спирали если там есть короткий рокер (как например на эндуро).
Комбинация окружность/спираль приведет к тому что при равномерном движении заднего колеса, амортизатор будет ускоряться (это называется rising rate) или медленее (это falling rate). Если он будет ускоряться, а пружина линейная, то будут боттом-ауты. А если он будет замедляться, то будет "бесконечная" но "непробиваемая" подвеска.
И чем амортизатор короче, тем спираль закрученнее. Поэтому на КК великах все такое мелкое: там непробиваемая подвеска нужна и полезна. А на АМ/ФР амортизаторы длинные, чтобы были линейнее.
Это интересно? или не особенно?
-
Если мы изменим (укоротим) строк, то действительно надо будет менять пружину, и этим все закончится.
не совсем. после укорачивания строка меняем пружину на жесткую нахон? Иначе строк аморта ограничит ход подвески нахон? после этого получим более жесткую подвеску (саг уменьшился) правильно? теперь чтобы сохранить саг придется сдвинуть аморт ближе к шарниру что бы больше нагрузить пружину ( ножницы)
-
на супрлайте отношение длина подвеска/аморт два к одному она не пробиваема.на фозе как в кк так и в дх велах тоже два к одному.есть производители у которых 3 к 1 итд.
пробиваемость очень зависит от кривой соотносящей количество мм проходящее подвекой и амортом на данном отрезке хода.если в середине хода отношение подвеска/аморт одно то в начале или в конце оно может быть другим.
тот кто катался на номеде первого поколения в середине хода чувствовал провал,это как раз от разницы соотношений подвеска/аморт.
или на хеклере первого поколения подвеска очень легко закрывалась по той же причине.
в начале или в конце хода эти недостатки можно компенсировать настройками компресии (быстрой и медленной) и ботом аутом.
многие производители пользуются этим соотношением чтобы добиться хорошего педалирования в определённом месте хода,как правило между 20-30 процентами сага делая в этих местах меньшее соотношение и добавляя зависимость подвески от натяжения цепи тем самым получая более жесткую подвеску.
-
Акромя подвесок есть и целый мир амортизаторов как напривер аморты разработанные треком-фох и канандол-фох и .....
в теме подвеска можно утануть легко на пол года (Гога сразу это подсёк),я всего лишь хотел дежурство Санчесу скрасить а тут поехало.
Все иду спать,завтра кататься надо. ;D
-
Ага! сейчас понял.
Мне кажется что если мы уменьшаем строк, то ход подвески уменьшится автоматом.
Попытаюсь обьяснить это предположение:
Представим себе раму. Для простоты давай считать что у нас 200мм хода, т.е. полный ход это 200мм. И соответственно, наш амортизатор имеет ход 50 мм, а рычажность (средняя) это 200/50 = 4. Теперь давай представим что у амортизатора е2е = 150 mm. Т.е. когда он выдвинут, то его длинна 150мм, а когда он вдвинут то его длинна это 150-50 = 100. Я не уверен что такая рама существует в реальности, но я хочу чтобы арифметика была попроще.
Представь себе что мы зажали раму на стенде, выпустили воздух из амортизатора (ну или сняли пружину). Теперь мы можем руками двигать подвеску, и амортизатор не будет этому мешать. Посмотрим на два крайних положения. В крайнем положени "шток полностью выдвинут" мы будет считать что подвеска на нулевом ходу (0мм).
В крайнем положении "шток полностью вдвинут", мы будем считать что подвеска на полном ходу (200мм).
Для того чтобы подвеска использовала бы полный ход, та ось подвески, к которой крепится амортизатор, должна быть на расстоянии "вдвинутый шок", т.е. 100мм от места крепления амортизатора к раме. При нулевом ходу, соотвественно, расстояние увеличится до е2е, 150 мм.
Теперь мы меняем амортизатор на амортизатор со строком 25мм, и е2е 125. В полном ходу подвеска будет на расстоянии 100 мм (125-25=100) от места крепления. А при нулевом ходу, только 125, потому что амортизатор дальше не раздвигается.
Т.е. велосипед в нулевом состоянии будет проседать, как будто там сэг около 50%. На деле это может быть совсем не 50%, так как рычажность может быть не постоянная. Но мы предположим что она постоянная.
Т.е. рычажность осталась 4, ход сократился до 4*25=100 а рама сидит очень глубоко.
Теперь мы хотим чтобы рама не сидела глубоко. ставим обратно длинный амортизатор, и засекаем где находится заднее ухо амортизатора при нулевом ходу. И привариваем переднее ухо амортизатора так чтобы оно было бы на расстоянии 125мм (это е2е короткого амортизатора) от заднего уха при нулевом ходу. Ставим короткий амортизатор. При нулевом ходу короткого амортизатора, рама будет сидеть так же как и в начале. Но при полном ходу, она будет в той же точке что и в нашем предыдщем эксперименте: на расстоянии 100 мм от нового крепления (и соответственно на расстоянии 125мм от старого).
Из этих трех умозрительных экспреиментов я прихожу к выводу что рычажность не изменится, а изменится только эффективный ход. Так как короткая пружина должна будет давать ту же силу что и длинная в точке сэга, то ее коэффициент должен быть выше.
Как то так.
-
это был ответ Санчезу, если что.
-
Тяжело следить за твоей мыслью, как и за моей наверно тоже. Тут легко запутаться или ошибиться. Есть программа linkage для расчетов и симуляции работы подвесок, вроде на форуме мы ее уже обсасовали там наверняка можно играться параметрами и видеть что происходит с подвеской. К сожалению я не могу ее установить на рабочий комп. Омер и Денис если есть желание и время попробуйте http://www.bikechecker.com/demo.phtml (http://www.bikechecker.com/demo.phtml)
-
Да, визуализация может сильно помочь с обьяснениями, и Линкейдж хорошо визуализирует подвеску.
С Линкейджем я довольно неплохо знаком. Где то в годах 2006-2008 меня кинематика подвески очень интересовала, я даже купил про версию. Там тема рычажности раскрывается очень хорошо. К сожалению, я сейчас работаю на Маке и Линуксе, и лицензии на Виндоус у меня нет, поэтому я использую Мейпл (это математический пакет) для "игр". Поигравшись с Линкейджом, я понял что многого я таки не до конца понимаю, начал лазить по учебникам по механике и матану. Сейчас мне кажется что понимаю лучше, но все равно есть моменты которые меня заставляют задуматься. По профессии у меня немало матана, но другого толка (стохастические системы, machine learning и stochastic scalability, если кому интересно). А аналитические модели подвески это хобби, причем даже полезное для тренировок: во время интервалов очень полезно думать о чем то, кроме как то как сильно все болит :)