АвторТема: Из чего сделана правильная рама?  (Прочитано 10023 раз)

0 Пользователей и 26 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ПроФФесор

  • *
  • Сообщений: 1982
  • Вован
Из чего сделана правильная рама?
« : 17 Января 2011, 14:27:07 »
  • Вверх
  • Вниз
  • Последнее время наметился полнейший диссонанс в материалах из которых сделаны рамы велов форумчан.

    В то время когда большинство ретроградов все еще отдает предпочтение алюминиевым рамам,
    некоторые авангардисты-неформалы популяризируют хромоль,  даже берутся утверждать, что это классика. Кое кто пошел еще дальше, и катается на карбоновой раме. Некоторые "экспериментируют", используя "треугольники" из разных материалов.

    До каких пор, это можно терпеть? Предлагаю разобраться  :police:

    Оффлайн Акын

    • *
    • Сообщений: 12024
    Re: Из чего сделана правильная рама?
    « Ответ #1 : 17 Января 2011, 15:10:56 »
  • Вверх
  • Вниз
  • Из любого материала можно изготовить посредственную и хорошую раму.

    Со сталью легче работать в "немассовом" производстве.На сегодня она дороже алюминия.
    Двухподвес со стали и титана делать смысла не имеет.
    Дорожный вел с сильнонакаченными шинами у стали и титана меньше передает вибрации.
    У МТБ не столь принципиально-так как шины под меньшим давлением и берут ее на себя.

    Оффлайн Repkin

    • Ninerd
    • *
    • Сообщений: 1493
    Re: Из чего сделана правильная рама?
    « Ответ #2 : 17 Января 2011, 15:13:44 »
  • Вверх
  • Вниз
  • Предлагаю разобраться  :police:

    А может лучше не надо  .... ;D

    Оффлайн ПроФФесор

    • *
    • Сообщений: 1982
    • Вован
    Re: Из чего сделана правильная рама?
    « Ответ #3 : 17 Января 2011, 15:27:07 »
  • Вверх
  • Вниз
  • Дорожный вел с сильнонакаченными шинами у стали и титана меньше передает вибрации.
    У МТБ не столь принципиально-так как шины под меньшим давлением и берут ее на себя.

    Так а зачем тогда стальная рама, если все на себя шины берут? А в каком отношении (Омер? )?

    А может лучше не надо  .... ;D

    Ну как не надо? Надо, а то на когда Пиге спускаясь Мега-аваланч поймешь, что поздно уже...

    Оффлайн Акын

    • *
    • Сообщений: 12024
    Re: Из чего сделана правильная рама?
    « Ответ #4 : 17 Января 2011, 15:53:05 »
  • Вверх
  • Вниз
  • Так а зачем тогда стальная рама, если все на себя шины берут?
    Steel is real!
    Все же при одном и том же давлении в шинах сталь комфортней.
    Но вел менее жесткий.
    Наверно надо попробовать то и другое на одном и том же участке,чтоб уловить разницу.
    Да и предпочтения разные.
    Хотелось бы попробовать стальную подходящего размера на несколько километров.
    Когда-то был у меня хромолевый Ralley ,но там была вилка 63мм

    Оффлайн ПроФФесор

    • *
    • Сообщений: 1982
    • Вован
    Re: Из чего сделана правильная рама?
    « Ответ #5 : 17 Января 2011, 19:25:17 »
  • Вверх
  • Вниз
  • А зачем тогда карбон?   Ну вес и все такое я понимаю.  Но он ведь еще жестче?

    Оффлайн ПетровичЪ

    • *
    • Сообщений: 247
    Re: Из чего сделана правильная рама?
    « Ответ #6 : 17 Января 2011, 22:39:16 »
  • Вверх
  • Вниз
  • А зачем тогда карбон?   Ну вес и все такое я понимаю.  Но он ведь еще жестче?
    и это хорошо для проффесионального спорта больших достижений хотя самураи в нац федерации по треку в правилах прописали хромоль
    эту тему в двух словах не раскрыть ;D
    Правильная рама это та рама в которой факторы: цена вес комфорт долговечность  находятся в правильном сочетании :10_4_6:
    и для разных задач это будут разные хомеры так футбольные шипованые бутсы на паркете столь же  уместны как шпильки в холоте
    для подросткового лисапета сталь люминий для профи карбон :36_17_1:
    Самый модный сейчас карбон
    По большому счету это кот в мешке слишком много факторов влияют на конечный результат (даже критические дни формовщицы-и это таки правда, а не шутка) и по сему как ни странно силовых элементов конструкций из него практически не делают а если и делают то после этого все 100% подвергают таким проверкам-просвечиваниям, сканированиям короче 70% отбраковка считается нормальной :'(
    Велосипедный карбон это особая песня -то на чем гоняют чемпионы стоит немеренных от 10 тон зелени и выше за кило
    дешевый карбон стоимость ткани 100$ кг клей 200+ за кг. в особо голимых и того меньше трудозатраты с покраской 2ч/ч
    чистый лохотрон
    безымяный покупать просто опасно а в именитом большая часть цены это имя
    ну и главный враг карбона в не зависимости от сорта как и улюбого другой пласмасы время , ингибиторы  пластификаторы
    несомненно эфективны, но не долго :-[
    мне пару недель довелось поездить на карбоновой вилке обшее впечатление-тряско



    Оффлайн omer

    • *
    • Сообщений: 3207
    • гонки кросс/кантри, МТБ и шоссе марафоны
    Re: Из чего сделана правильная рама?
    « Ответ #7 : 18 Января 2011, 01:55:10 »
  • Вверх
  • Вниз
  • А зачем тогда карбон?   Ну вес и все такое я понимаю.  Но он ведь еще жестче?

    ...жестче в одном направлении, а велосипед трехмерный: засада.
    засада 2: карбон очень быстро переходит из состояния норма в состояние сломался. состояние "погнулся" практически отсустствует.
    засада 3: если свойства одной карбоновой нити более менее понятны, свойства клея менее понятны ибо со временем и под влиянием улътрафиолета клей расползается.

    как результат, карбоновые рамы очень расчетоемкое (чтобы эмулировать жесткость в 3х измерениях базируюясь на жесткости одной карбоновой нити) и либо с диким запасом прочности (чтобы все ожидаемые нагрузки были бы в пределах "состояние норма"), либо с моделированной фазой жесткости (немного кевларовых нитей чтобы если и сломается, как нибудь держалосъ бы), либо очень одноразовое (например, крылышки против грязи). так или иначе, жесткость на обжатие (например подседельный квикрелиз или кронштейны тормозов) не ахти. как результат надо работать с динаметрическим ключем. проверить на коленке не удается, посему приходится верить на слово, что приводит к переплате за имя.

    карбон хорош тем что из него можно делать очень жесткие на сгиб вокруг вертикальной оси и на кручение вокруг горизонтальной оси рамы. как результат можно достичь очень хорошей управляемости. можно, конечно же, и не достичь. а еще ее можно достичь и без карбона. это как языки программирования: единственный правильный ответ на вопрос "на каком языке программирования пишут высококвалифицированные программисты" ответ "на том что есть, баги можно и на Scala писать"

    карбоновые рамы делают либо монококом (скорлупка), либо из труб (например рамы лук). из труб их можно делать практически любого размера, если муфты позволяют.

    сломаный карбон можно чинить.
    из моего скромного опыта, карбоновые рамы не лопаются с драматическим звуком при ударе, очень колбасят при езде и хорошо управляются.
    Так а зачем тогда стальная рама, если все на себя шины берут? А в каком отношении (Омер? )?

    сталь для олдфаговъ.

    Оффлайн bad

    • Глобальный модератор
    • *****
    • Сообщений: 4712
    Re: Из чего сделана правильная рама?
    « Ответ #8 : 18 Января 2011, 02:25:50 »
  • Вверх
  • Вниз
  • В дополнение к тоиу что написал Омер - карбон в зависимости от укладки можно сделать чтобы гнулся как пружина или не гнулся совсем. Либо гнулся в одном каком-то направлении. Это позволяет при проэктировании рамы достичь очень высоких показателей жесткость вес при том что в вертикальной плоскости рама будет мягкой и амортизиовать неровности а в продольном очень жесткой , что хорошо для управляемости велосипеда.
    « Последнее редактирование: 18 Января 2011, 08:57:42 от bad »

    Оффлайн Акын

    • *
    • Сообщений: 12024
    Re: Из чего сделана правильная рама?
    « Ответ #9 : 18 Января 2011, 07:16:37 »
  • Вверх
  • Вниз
  • Все же важно,не из чего,а КАК сделана правильная рама .
    Или опять Акын народ разводит?

    Оффлайн ПроФФесор

    • *
    • Сообщений: 1982
    • Вован
    Re: Из чего сделана правильная рама?
    « Ответ #10 : 18 Января 2011, 15:07:52 »
  • Вверх
  • Вниз
  • ...жестче в одном направлении, а велосипед трехмерный: засада.

    В дополнение к тоиу что написал Омер - карбон в зависимости от укладки можно сделать чтобы гнулся как пружина или не гнулся совсем. Либо гнулся в одном каком-то направлении. Это позволяет при проэктировании рамы достичь очень высоких показателей жесткость вес при том что в вертикальной плоскости рама будет мягкой и амортизиовать неровности а в продольном очень жесткой , что хорошо для управляемости велосипеда.

    Омер назвал жесткость карбона по направлениям "засадой". А Bad, наоборот, нашел в этом преимущества.

     ??? ??? ???

    И че?

    Оффлайн vadimn

    • *
    • Сообщений: 4412
    • 050-7417278
    Re: Из чего сделана правильная рама?
    « Ответ #11 : 18 Января 2011, 15:15:53 »
  • Вверх
  • Вниз
  • Надеюсь, что завтра получу свою карбоновую раму, в пятницу прокачусь и поделюсь ошушениями ;D

    Оффлайн Manevich

    • МАМЕ звонить 0546392164
    • *
    • Сообщений: 7996
    • В борьбе со здравым смыслом победа будет за нами
    Re: Из чего сделана правильная рама?
    « Ответ #12 : 18 Января 2011, 15:48:05 »
  • Вверх
  • Вниз
  • Омер назвал жесткость карбона по направлениям "засадой". А Bad, наоборот, нашел в этом преимущества.
    И че?
    Че? Че? Речь идет о преимуществах засады? Из засады нападать безопаснее. Преимущество, однако! ;D

    Оффлайн bad

    • Глобальный модератор
    • *****
    • Сообщений: 4712
    Re: Из чего сделана правильная рама?
    « Ответ #13 : 18 Января 2011, 18:15:10 »
  • Вверх
  • Вниз
  • vovanpro
    Засада №1

    Что для кого - то засада , для кого - то преимущество :) . Засада в том , что у тебя как пользователя нет возможности узнать как и в каком направлении уложены волокна, соответственно брать рамы непонятных производителелей все равно что играть в лото. С другой стороны правильно спроэктированная и общитанная рама ,  изготовленная с соблюдением всего технологического процесса будет легче и жеще там где надо быть жесткой и мягче там где надо амортизировать. А весь этот процесс очень не дешев. Поэтому покупая карбоновую раму за 200-300 баксов - шанс получить очень легкий и качественный продукт равны 0. Соответственно производитель сделает такую раму более тлстой и более тяжелой и все преимущества карбона перестанут быть преимуществами.

    Засада №2
    Как и писал Омер - у карбона нет состояния погнут. Карбоновая деталь (рама , переклюк и т.д.) состоит из множества волокон соединенных друг с другом при помощи связующего вещества. Волокна могут идти вдоль стенок трубки , могут быть намотаны , как нитка на карандаш , а могут быть намотаны как нитка на катушке , под углом в 45 градусов.  В зависимости от направления и вида намотки характеристики трубки будут разными. Например - трубка в которой волокна идут вдоль - будет гнуться и пружинить.  Волокна намотанные виток к витку - будет очень жесткой на изгиб но ломкой. Волкна по 45 градусов - будет совсем немного пружинить и очень жесткой на излом. Комбинируя варианты намотки можно получить любые варианты жесткости и ломкости.  Поэтому если вдруг карбоновая деталь ( трубка ) деформирована , соответственно какой-то из слоев просто порван внутри.

    Засада №3
    Проблема не в карбоне а в клее , который при ультрафиолете меняет свои свойства. Поэтому и карбоновые изделия защищают например лаком или  любым веществом которое препятсвует прохождению ультрафиолета. Но даже незащищенной раме 5-10 лет ничего не грозит. А самая большая проблема - это мелкие камни которые вылетают из под колес и бьются об раму. Но с ними отлично справляется наклейка :)
    Все написанное из почти 5 летнего опыта постройки карбоновых беспилотников

    Оффлайн ПроФФесор

    • *
    • Сообщений: 1982
    • Вован
    Re: Из чего сделана правильная рама?
    « Ответ #14 : 18 Января 2011, 19:03:51 »
  • Вверх
  • Вниз
  • vovanpro
    Поэтому покупая карбоновую раму за 200-300 баксов - шанс получить очень легкий и качественный продукт равны 0.


    http://cgi.ebay.com/New-12k-Carbon-Fiber-Mountain-Bike-Frame-18-/320635687292?pt=Mountain_Bikes&hash=item4aa760517c

     :)